¿Existe Dios? Mi debate con Jordi Wild en Debates a Muerte

¿Existe Dios? Con esa pregunta estrenó Jordi Wild en octubre de 2018 Debates a Muerte, en su canal El Rincón de Giorgio. A mí me tocó defender que Dios existe, y a Jordi, que entonces se definía casi ateo, que no. Llevé dos argumentos que se pueden discutir con lógica, el cosmológico y el del ajuste fino del universo; Jordi trajo el problema del mal, la idea de Dios como proyección del miedo a la muerte y la exigencia de pruebas. Debajo explico qué respondí a cada objeción y en qué punto quedó el desacuerdo.

El formato prometía un ganador. Yo empecé pidiendo lo contrario: que nadie saliera vencido y que cada espectador, creyente o no, reconociera argumentos con los que identificarse. Fue un directo con preguntas del público por Twitter, con la etiqueta #DAMDios, y por el superchat de YouTube, delante de un fondo con el Vaticano de noche. El desacuerdo se mantiene en lo esencial hasta el final, pero los dos concedemos cosas por el camino.

En 2018 yo era sacerdote católico y religioso marianista. En octubre de 2023 anuncié que pedía la dispensa de mis votos y del ministerio sacerdotal, como recoge ¿Qué pasó con smdani?. Lo que Jordi y yo defendemos en el debate pertenece a aquel momento. Dos días después publiqué en mi canal la entrevista que le hice, y en marzo de 2020 volvimos a hablar en su podcast, The Wild Project. Cuatro días antes del debate, por cierto, yo había publicado mi respuesta a un vídeo que defendía lo mismo que Jordi: «Dios no existe», de Dama G.

El mapa del debate y los pasajes del vídeo, con el minuto en que empieza cada uno:

Mapa del debate

Las ocho objeciones principales de Jordi, lo que le respondo y dónde quedó cada una. Entre paréntesis, el minuto del vídeo.

1. Jordi: Dios es una proyección del miedo a desaparecer, un padre protector inventado (12:30)
   Le respondo: El mecanismo psicológico puede ser real y da motivos para dudar, pero no prueba que Dios no exista (16:43)
   Dónde queda: Jordi: tampoco prueba que exista; Dios sería una idealización del ser humano.
2. Jordi: Quien afirma que algo existe tiene que traer pruebas, como con los ovnis (18:20)
   Le respondo: Si Dios trasciende la materia, la prueba no puede ser un experimento; las mías son de orden lógico (18:45)
   Dónde queda: Sin acuerdo sobre qué cuenta como prueba; vuelve en 1:05:30.
3. Jordi: Un Dios inteligente se habría mostrado sin dejar lugar a dudas (19:15)
   Le respondo: Se mostró en Jesús; una aparición abrumadora aplastaría nuestra razón y nuestra libertad (20:00)
   Dónde queda: Jordi no acepta milagros ni resurrección; una manifestación ante millones le probaría al menos un ser superior.
4. Jordi: Epicuro: si Dios es omnipotente y bueno, ¿por qué existe el mal? (14:33)
   Le respondo: Omnipotencia no es hacer lo contradictorio; Dios se limita al crear seres libres y, al hacerse humano, comparte el sufrimiento (24:00)
   Dónde queda: El punto que más pesa: Jordi no ve a un padre que permita el hambre infantil, y yo admito que no sé responder a esa pregunta.
5. Jordi: ¿Quién creó al creador? Una causa incausada le rechina (31:18)
   Le respondo: De la nada no sale nada; una causa primera no material pertenece a la filosofía, no a la física (1:03:32)
   Dónde queda: Jordi: la filosofía o queda obsoleta o acaba siendo ciencia; quizá algún día sepamos cómo empezó todo.
6. Jordi: El ajuste fino es muy improbable, pero improbable no es imposible; puede haber otros universos (27:30)
   Le respondo: El ajuste fino es un dato que pide explicación; concedo que de él no se deduce directamente Dios (27:52)
   Dónde queda: Jordi admite una fuerza desconocida, pero material y no inteligente; para mí eso solo traslada la pregunta hacia atrás.
7. Jordi: Todo es antropocéntrico: Dios hecho a nuestra imagen, como un padre humano (36:30)
   Le respondo: Una proyección no inventaría un Dios que muere en una cruz (37:30)
   Dónde queda: Jordi ve en Jesús un líder carismático; le respondo que sus seguidores murieron perdonando.
8. Jordi: La imagen de Dios es masculina porque la creó una sociedad patriarcal (45:00)
   Le respondo: Dios no tiene forma; la cultura filtra cómo lo imaginamos, también en la Biblia (45:43)
   Dónde queda: Para Jordi, esa evolución prueba que es una creación humana; para mí, que nunca lo conocemos del todo.

Antes de argumentar: lo que podría hacerme perder la fe

Jordi me cede el primer alegato y empiezo por algo que le sorprende (4:27), hasta el punto de recordarme que es mi alegato a favor: los motivos por los que podría perder la fe. Quería que el debate no dejara un vencido y un vencedor, sino personas que buscan con honestidad la verdad, y eso exigía reconocer de entrada mis puntos débiles.

Le señalo tres. El sufrimiento del inocente, que es terriblemente difícil y para el que el cristianismo tiene respuestas y caminos, aunque sigue siendo duro. La crueldad de algunas personas, cuando la maldad parece encarnada en alguien. Y el mal dentro de la propia Iglesia, que me avergonzaba y que, en aquellos meses, hacía todavía más difícil que la gente creyera en la Iglesia como algo querido por Dios. Jordi bromea con que me acabo de hundir yo solo; en realidad, el primero de esos tres motivos es el que él usará contra mí durante todo el debate.

Mi argumento: todo lo que empieza a existir tiene una causa

Jordi me había pedido que saliera del subjetivismo de la fe, así que llevo un argumento que se puede discutir con lógica (7:25): el argumento cosmológico. Le explico que se remonta al pensador musulmán Al Ghazali, en el siglo XI, que Tomás de Aquino usó algo muy parecido en la segunda de sus cinco vías y que lo traigo en la versión de un autor protestante contemporáneo. Jordi aclara antes que el debate no enfrenta a religiones, sino la existencia de Dios en general, y estoy de acuerdo.

El argumento tiene dos premisas y una conclusión. Todo lo que comienza a existir tiene una causa, como una silla tiene a quien la hizo. El universo comenzó a existir. Luego el universo tiene una causa. Añado que, más adelante, se puede razonar que esa causa ha de ser increada, consciente e inteligente.

Reconozco que la premisa más discutida es la segunda. En tiempos de Al Ghazali se pensaba que el universo era eterno; la idea de un comienzo es reciente y la formuló por primera vez un sacerdote belga, Georges Lemaître, con lo que hoy llamamos Big Bang. Le cuento también que días antes cené con José Luis Crespo, de Quantum Fracture, y le pedí ayuda para no decir tonterías de física.

El alegato de Jordi: miedo a la muerte, antropocentrismo y Epicuro

Antes de atacar, Jordi también se sincera (11:30): aunque va a actuar de abogado del diablo, es casi ateo pero conserva un punto agnóstico. Niega a Dios casi por completo, pero no se atreve a hacerlo de forma categórica, porque cree que nadie puede llegar a una conclusión segura sobre un tema así; y reconoce que ese pequeño resquicio tiene más que ver con la fe y con el miedo a la muerte que con pensar que esto tenga sentido.

Su primer argumento es psicológico. Lo más terrible para un ser humano es desaparecer, y para soportarlo creamos un padre que nos protege y nos vigila. El segundo es el antropocentrismo: si probablemente hay vida en otras galaxias, ¿por qué íbamos a ser el centro de la creación, hechos a imagen de Dios? Admite que es evidente que el universo tuvo un origen, pero no le parece lógico que esa causa tenga que ser un creador, porque cabría preguntar quién creó a ese creador.

El tercero es el problema del mal en la formulación que atribuye a Epicuro (14:33). Si Dios es omnipotente y bueno, ¿por qué hay dolor, muerte y crueldad? O es bueno pero no lo puede todo, o lo puede todo pero es cruel. Y si nos creó, añade, podría habernos hecho mejor: sin sufrimiento, con más vida, con vecinos en otros planetas.

¿Quién tiene que probar qué?

Empiezo por su primer argumento (16:43). Coincido en que podemos proyectar en Dios una seguridad ante la muerte, y en que esa crítica, que viene de la psicología, puede ser cierta. Pero que exista ese mecanismo no prueba que Dios no exista: da un motivo para dudar. Jordi responde que tampoco prueba que exista, y lo lleva más lejos: Dios le parece una idealización tan perfecta del ser humano que no puede ser real, porque si lo fuera el mundo no estaría tan mal hecho.

Entonces plantea una regla que repetirá hasta el final (18:20): quien afirma que algo existe tiene que traer pruebas, igual que quien dice que existen los ovnis. Le pregunto qué tipo de prueba espera. Si Dios trasciende la materia, escapa del ámbito de la ciencia: no puedo traerle un experimento, y para un científico ateo Dios será una hipótesis que no maneja, pero que tampoco puede negar. Las pruebas tienen que ser de otro orden, y las que he traído son lógicas.

¿Por qué Dios no se muestra?

Jordi va más allá (19:15): si existiera una inteligencia que lo comprende todo y hay tanta gente que duda de ella, se habría mostrado de algún modo. Le respondo que, para los cristianos, Dios se ha mostrado en una persona concreta, Jesucristo, de una forma tangible y cercana, y que quizá no lo acepta porque no se ha manifestado como él espera: es su propia proyección de cómo debería ser Dios la que no le deja verlo.

Jordi no lo admite. No cree en los milagros ni en la resurrección, ve en la Biblia mucha literatura mitológica mezclada con historia, y le parece cruel que Dios haga sufrir y morir a un hombre para resucitarlo. Lo que le convencería es una manifestación colosal que vieran millones de personas a la vez; quizá no probaría que es Dios, pero sí que hay un ser superior.

Mi respuesta, que reconozco que tiene más de fe que de argumento lógico (22:30), es que una manifestación así aplastaría nuestra racionalidad y nuestra libertad. Si Dios nos ha creado, quiere que le conozcamos en una relación personal, no a partir del miedo. Jordi replica que no pide una aparición amenazante, y que las religiones ya limitan bastante la libertad de las mujeres y de las personas homosexuales. Le contesto que todavía no me ha dado un argumento que niegue la existencia de Dios, y que el único fuerte hasta ese momento es el de Epicuro.

Epicuro y el ajuste fino del universo

Respondo a Epicuro discutiendo qué entendemos por omnipotencia (24:00). Dios no puede hacer que un círculo sea cuadrado. Puede crear un universo casi inabarcable, pero al crearlo se limita a sí mismo; no conozco la mente de Dios, pero creo que hay un proyecto detrás.

Ahí introduzco el segundo argumento (24:42): el ajuste fino del universo, una idea que aceptan los científicos y que en sí no es ni atea ni teísta. Muchas constantes de la naturaleza, como la intensidad de las fuerzas fundamentales o la baja entropía inicial, están dentro de márgenes tan estrechos que una variación mínima haría imposible la vida. Le planteo tres explicaciones posibles, el azar, la necesidad y el diseño, y le reconozco que la tercera es la lectura teísta.

Jordi responde con varias objeciones. Muy improbable no es imposible, y si ha ocurrido, ha ocurrido. Explicarlo con un diseñador es subestimar a la naturaleza, igual que antes se pensaba que la Tierra era plana. Solo conocemos un tipo de universo, y otros quizá funcionarían igual con otras leyes. Llega a admitir que podría haber una fuerza que no conocemos, pero material y no inteligente. Concedo que del ajuste fino no se deduce directamente que Dios exista; lo que muestra es un orden y una belleza que piden explicación. Le replico que su fuerza desconocida solo traslada la pregunta hacia atrás, y él insiste en que, si hubo un diseñador, lo hizo bastante mal.

Un Dios que muere en una cruz

Jordi me pregunta cómo me imagino a Dios, y me pide que más adelante le cuente cómo llegué a creer, porque le da mucha curiosidad (34:40). Le respondo que mi Dios es el de Jesucristo, uno que se ha hecho ser humano y ha padecido lo que padecemos. Esa es ya parte de la respuesta cristiana al sufrimiento: Dios se compromete a luchar contra él compartiéndolo a nuestro lado. Destruir el mal de un golpe comprometería la libertad humana, y veo a Dios como un padre que quiere que su hijo madure hasta poder amarle; sin libertad no hay amor, sino interés o esclavitud.

Para Jordi todo eso es antropocéntrico: un padre, el amor, la libertad, son rasgos humanos que quizá no existen en otros planetas. Le respondo que, si los cristianos habláramos de un Dios a la medida de nuestras proyecciones, no hablaríamos de un Dios que muere en una cruz (37:43): ¿quién podría creerse algo así? Jordi lo ve como la historia de un iluminado con mucho carisma, y pone el ejemplo de un líder político que movió masas, advirtiendo que no quiere compararlos. Le señalo una diferencia: los primeros cristianos murieron perdonando.

Entonces Jordi pone sobre la mesa a los niños que mueren de hambre (41:01) y pregunta cómo puede Dios permitirlo. Le pregunto cómo le compromete a él ese sufrimiento; creo que Dios nos llama a ayudar a esas personas. Me responde que muchos cristianos convencidos no hacen nada, y en eso le doy la razón. Cuando vuelve a Epicuro le insisto en que su omnipotencia es la del Dios de los filósofos, y en que un padre limita su poder sobre su hijo para que sea él mismo. Jordi contesta que, como padre, no permitiría cosas graves, y recuerda los males cometidos por la propia Iglesia, de las Cruzadas y la Inquisición a los abusos.

Las preguntas del público: un Dios masculino, la imagen de Dios y el demonio

La primera pregunta del público es por qué imaginamos a Dios como varón (44:00). Le explico que Dios, como ser espiritual, no tiene forma, y que otra cosa son las proyecciones sociales que hemos hecho sobre él; en el cristianismo pesa que Dios se encarnara en un hombre, pero eso no le quita universalidad a la encarnación. Para Jordi, la explicación es que lo inventó una sociedad muy patriarcal. Le concedo que la cultura influye: la Biblia, escrita a lo largo de siglos, muestra una evolución en la imagen de Dios. Eso puede leerse como prueba de que es una creación nuestra o como señal de que nunca llegamos a conocerle del todo. Le pongo el ejemplo de mis dos hermanas y yo, que hablaríamos de nuestros padres de forma distinta sin mentir ninguno.

Le pregunto también cómo explica que la idea de Dios de un pueblo pequeño como Israel se convirtiera en estándar en un mundo politeísta (48:49). Jordi responde que se impuso en buena parte por la fuerza y que las ideas, también las que manipulan, pueden derribar imperios, como ocurrió con la Revolución francesa.

Otra pregunta lleva a la imagen y semejanza (51:49): no tiene que ver con la fisiología, sino con la racionalidad, la libertad y la capacidad de amar que nos permiten relacionarnos con Dios. Jordi responde con el final probable del universo, enfriado y disperso, y con el sufrimiento de tantas personas, y pregunta por qué un ser que busca el amor necesitaría un universo tan inmenso e inerte, y, si no podía hacerlo de otro modo, dónde queda su omnipotencia. Le digo que creo en la resurrección y que quizá nuestra libertad es la raíz del problema: una criatura capaz de oponerse a su creador pide una naturaleza imperfecta. Pero ante ese sufrimiento le reconozco que no sé responder; sé, por mis tres años en Proyecto Hombre, que puedo acompañar a algunas personas, y que eso es lo que me pide mi Dios.

Sobre el demonio (56:39), Jordi sostiene que no existen ni el bien ni el mal universales. Le explico que la revelación cristiana afirma la existencia de seres espirituales libres, algunos de los cuales se opusieron a Dios, pero que no son el centro del mensaje de Jesús, que es de misericordia, y que la invitación es implicarse en transformar el sufrimiento en lugar de culpar a otros.

De la nada no sale nada: filosofía frente a ciencia

Para Jordi, la religión nace para crear normas morales y acaba siendo control (1:00:00). Le respondo que la proyección y la necesidad de normas no demuestran que Dios no exista, y que muchos creyentes no recurrimos a Dios como fuente de nuestra moral. Sí le doy la razón en que la religión, cuando se liga al poder político, ejerce una presión moral muy fuerte.

Y le recuerdo que sigue sin responder a mi primer argumento (1:02:21). Su respuesta es que todavía no sabemos cómo empezó el universo y que la física futura puede cambiarlo todo. Le propongo entonces un principio que ninguna ciencia futura va a contradecir: de la nada no puede salir nada. Si todo lo material viene de algo anterior, la cadena solo se detiene en una causa que no pertenezca al orden de la materia, y eso es una cuestión filosófica.

Jordi acepta que de la nada no puede salir nada, pero cuando le digo que esa causa no pertenece al orden de la materia responde que eso ya es fe. Tampoco acepta el terreno de la filosofía: con el tiempo, dice, muchas ideas filosóficas han quedado obsoletas y otras se han convertido en ciencia. Le respondo que, si razonamos así, tenemos que suspender el juicio sobre todo. Él vuelve a su regla: quien afirma algo tiene que aportar al menos una hipótesis.

Evolución, evangelios y apócrifos

Una de las preguntas más repetidas es cómo encaja la evolución con la religión (1:06:22). Explico que en la Iglesia católica la Biblia se interpreta: es un conjunto de libros escritos por seres humanos inspirados por Dios, con géneros literarios distintos. El Génesis responde a un género mítico y enseña verdades teológicas, que Dios es creador y bueno y que el ser humano es la cumbre de la creación, no un relato científico. Por eso el catolicismo rechaza usar a Dios para tapar los huecos que la ciencia aún no explica, la crítica que hace Richard Dawkins. La Iglesia acepta la evolución (1:11:52) y entiende que Dios crea también a través de ella.

Jordi pregunta si los evangelios no serían también literatura. Le respondo que el género evangelio es fuertemente histórico: son cuatro libros escritos en lugares distintos, conservados en muchísimos manuscritos, y hay una múltiple atestiguación que permite afirmar que Jesús existió, vivió en Nazaret y murió en Jerusalén. Le concedo que lo de los milagros podemos discutirlo, y que se discute incluso dentro del cristianismo, aunque en el catolicismo se entiende que Jesús los hizo; la resurrección, en cambio, no se puede convertir en un género literario: sin ella la Iglesia sería una ONG simpática. Jordi responde que eso es justo lo que él cree que es la religión cristiana, y añade que la opulencia del Vaticano le parece insultante, aunque reconoce que el papa de entonces está en contra; acordamos que eso daría para otro debate. Después pregunta por qué Dios necesitaría miles de millones de años para crear. Le respondo que para un Dios eterno miles de millones de años son como un día, y que el camino del amor es largo y duro; para él, eso ya es fe.

A la pregunta de por qué se ocultan los evangelios apócrifos (1:13:54), respondo que nunca han estado ocultos: cualquiera puede encontrarlos y leerlos. Son textos que la Iglesia no reconoce como revelados.

Quién creó a Dios, y un final sin vencedor

La última pregunta del público es la más repetida: si Dios creó todo, ¿quién creó a Dios? (1:14:56). Le respondo que esa pregunta tiene sentido dentro del espacio y el tiempo en que existimos, pero que, si se acepta que todo proviene de una causa primera, esa causa tiene que ser incausada. Jordi mantiene que simplemente aún no sabemos cómo empezó todo, y quizá no lo sepamos nunca.

Antes de despedirnos resumo dónde estamos: su pensamiento se apoya en la ciencia, y yo defiendo, sin desmerecerla, que hay ámbitos de la vida que la ciencia no gobierna ni explica, como el amor. Jordi cree que acabarán perteneciendo a ella, incluso el amor, que, según él, por desgracia se explica con la química del cerebro. El debate termina con un abrazo, y Jordi lo describe como el más amistoso de la serie que acaba de estrenar.

Durante el debate, Jordi me pidió que algún día le contara cómo llegué a creer, y no llegué a contárselo en aquel directo. Lo hice año y medio después, en el cuarto episodio de The Wild Project, donde también volvimos sobre el problema del mal: allí le recuerdo que en este debate ya le había reconocido que el mal es para mí uno de los argumentos más fuertes contra la existencia de Dios, y que lo seguía viviendo así.