Jordi Wild y smdani en The Wild Project: fe, Iglesia y celibato

En el cuarto episodio de The Wild Project, Jordi Wild se presenta como agnóstico, aunque muy inclinado al ateísmo, y me pide que intente convencerle de que Dios existe. Le respondo que no lo voy a intentar: hay argumentos en un sentido y en otro, y lo que sí puedo hacer es contarle mis motivos para creer. A partir de ahí recorremos el problema del mal, cómo nació mi vocación, para qué sirve una Iglesia organizada, el lugar de la mujer, el celibato, los abusos, los exorcismos y hasta si una inteligencia artificial consciente tendría alma.

El episodio se publicó el 23 de marzo de 2020, en pleno confinamiento. Jordi lo graba desde su casa y yo me conecto a distancia; al despedirme cuento que lo habíamos previsto en su estudio antes de la pandemia. Al presentarme, Jordi recuerda nuestras dos colaboraciones de 2018: el debate sobre la existencia de Dios en su canal y la entrevista que le hice para el mío, que él recomienda porque fue más al fondo, incluso en lo emocional, que las que suelen hacerle.

Este episodio no repite aquel debate. Yo mismo lo digo al empezar: en el debate intenté mostrar que la fe es razonable; aquí Jordi me pregunta por mi propia experiencia y por la Iglesia como institución, y la conversación deja ver dónde nos acercamos y dónde no. En marzo de 2020 yo era sacerdote católico, religioso marianista y profesor. En octubre de 2023 anuncié que pedía la dispensa de mis votos y del ministerio sacerdotal, como recoge ¿Qué pasó con smdani?. Lo que Jordi y yo decimos en el episodio pertenece a aquel momento.

Pasajes del episodio, con el minuto aproximado en que empieza cada uno:

¿Puede un sacerdote convencer a un agnóstico?

Desde el minuto 2:48, Jordi fija las reglas. No descarta del todo a Dios porque no se considera lo bastante inteligente para hacerlo, pero se sitúa en un noventa y cinco por ciento ateo, y me reta a convencerle.

Le contesto que no intentaría convencer de la existencia de Dios ni a él ni a ninguna persona atea, y que prefiero compartir mis motivos por si a alguien le sirven. El primero es una idea de Dios: si existe, tiene que ser tan grande que no cabe en mi cabeza, y por eso creo que se hace pequeño y accesible a través de mediaciones para que podamos encontrarle. Para mí la mediación fundamental es Jesús. Reconozco enseguida el límite de lo que digo: es subjetivo, y un musulmán señalaría a Mahoma.

Jordi precisa la pregunta: ¿creo en un Dios consciente que nos cuida, y no solo en algo que puso en marcha el universo y se desentendió? Y adelanta su objeción. Le suena a una historia muy bonita que nos contamos porque no podemos explicar cosas como el origen del universo, y que socialmente nos protege.

El problema del mal, en plena pandemia

Después viene la segunda parte de su objeción (7:00). Jordi ve en el día a día más cosas malas que buenas y pregunta cómo encaja eso con un ser que nos cuida, salvo que tuviera algo de sádico. Le recuerdo que ya se lo reconocí con tristeza en nuestro debate, y que lo sigo viviendo así: el mal, tanto el que nace de la libertad humana como el que viene de la naturaleza, y pongo como ejemplo el propio coronavirus, es para mí uno de los argumentos más fuertes contra la existencia de Dios. No tengo una respuesta teórica.

Lo que le ofrezco es cómo afrontó Jesús el mal. Le explico que rompió con la idea, muy asentada en su tradición, de que la ceguera o la lepra eran castigo por un pecado, y lo traigo a aquellos días: frente a quienes presentaban el coronavirus como castigo divino, el Evangelio desmiente que cualquier mal que suframos proceda de nuestra culpa. Lo que sí creo es que alejarnos de lo genuinamente humano nos conduce al mal, y el mal produce sufrimiento.

Jordi lo traduce a otro lenguaje: eso se parece al karma, o simplemente al sentido común. Si vas haciendo daño, acabas recibiéndolo, sin que haga falta nadie que castigue.

Cómo llegué a creer, y la objeción de Jordi

En el 10:23 Jordi me pregunta por mí: qué viví para pensar así, porque nadie nace con esa convicción. Le agradezco la pregunta, porque mucha gente cree que los curas nacemos con la vocación puesta. Le cuento dos cosas. Mi familia, sin ser practicante, era creyente a su manera y me enseñó a rezar de pequeño; desde siempre he sentido una presencia que no sé explicar, tanto que durante años me costó entender el ateísmo.

La segunda es la experiencia que me cambió. A los diecisiete años, mi profesor de religión, un religioso de la congregación en la que después entré y que respondía con sinceridad a todo lo que le preguntaba, me propuso pensar en ser religioso marianista. Me reí y le dije que me gustaban las chicas. Pocos días después, mi catequista de confirmación me escribió una carta en la que me sugería que quizá Dios me llamaba a algo inesperado. Fui a un fin de semana con otros jóvenes que se planteaban su vocación y allí, en una conversación sin ninguna trascendencia, me sentí querido por Dios como no me había sentido nunca. Le doy la fecha: enero de 1995.

Jordi no se queda ahí, y su objeción es seria: si yo atravesaba un momento personal difícil, ¿no pude confundir el bienestar de sentirme acogido en un grupo con la existencia de algo más? Le respondo que esa misma duda la tuvieron los religiosos a los que acudí: durante nueve meses me pusieron trabas porque temían que fuera una búsqueda de refugio afectivo. Para mí, la prueba de que aquello fue real es que me cambió la vida. También le digo que mi fe no se apoya solo en aquel momento: después vinieron otras experiencias, la oración, el estudio de la teología y muchas crisis, y hay cuestiones en las que camino al filo de la duda.

Jordi me pregunta si descarto dejar algún día el sacerdocio (17:15). Le contesto que no descarto nada: quien busca a Dios con honestidad y descubre que le llama por otro camino debe seguir a su conciencia, y no quiero convertir mi sacerdocio, mi trabajo de profesor o mi canal en un parapeto. Jordi cierra este tramo diciendo que sigue pensando más o menos lo mismo: igual que a mí me costaba entender el ateísmo, a él le cuesta entender la fe, y le da muchas vueltas a si hay algo después de la muerte.

¿Para qué una religión organizada, y para qué los curas?

Hacia el 19:00 Jordi pasa de Dios a la institución: si Dios puede contactar con cada uno, ¿por qué hace falta una organización con tanto dinero y tanto poder? Le respondo que la religión es un fenómeno social presente en todas las culturas porque responde al deseo de sentido. La ciencia responde al cómo, pero no al porqué de que hoy muera mi abuelo. Creo que Dios se sirve de la religión, pero es más grande que todas ellas, y que las religiones, como instituciones humanas, se corrompen cuando se ponen al servicio de los intereses de unos pocos. No existe una religión pura.

Jordi insiste: contado así suena a novela, y no ve por qué el cristianismo tendría más razón que el hinduismo o el islam. Le explico que a mí no me suena a cuento porque contemplo a Jesús como una figura histórica. Los evangelios tienen su carga de idealización y hay que estudiarlos con método histórico-crítico, pero hablan de alguien real. La resurrección no es un hecho demostrable históricamente, y aun así creo en ella. Entiendo que, según el contexto cultural y la formación de cada uno, esto se vea de otra manera, y creo que Dios se abre camino en la intimidad de cada persona, también de quien no puede creer en el cristianismo por los abusos y la corrupción de su institución.

Le pongo entonces un ejemplo de aquellos días (25:00). Con el confinamiento, los católicos no podían acudir a confesarse, y el papa Francisco recordó que uno puede presentarse ante Dios con un arrepentimiento sincero y recibir su perdón. Jordi lo ve claro: entonces, ¿para qué sirven los curas? Le contesto con la imagen de un grifo. El sacerdocio es una mediación que cuidamos porque trae el agua a casa, pero si te quedas sin grifo vas al pozo con un cubo. Es una gran mediación, con sus deformaciones históricas, pero no es absoluta.

El Vaticano por dentro y el nombre de Francisco

En el 27:12 Jordi me pide que le cuente cómo funciona el Vaticano, porque circulan rumores de que es casi una organización mafiosa. Empiezo por advertirle que no he participado en sus estructuras, aunque conozco a gente que trabaja allí, y que no puedo hablar con autoridad de lo que ocurre dentro. Le doy algunos datos de la ciudad-estado y le comparo la Curia actual con una multinacional: al lado de Amazon o Microsoft es pequeña. El poder de la Iglesia fue enorme en el pasado, y a más poder, más corrupción; por eso pienso que perder territorios y riqueza le ha ayudado a ser más humilde.

Le explico por qué el llamado archivo secreto no es lo que sugiere su nombre: en italiano, la palabra significa privado; es el archivo del papa, los investigadores acreditados pueden consultarlo y Francisco, además, le cambió el nombre. Jordi cree que, con el poder que la Iglesia ha tenido y aún tiene, igual que se escondieron muchas cosas durante años, puede haber documentos que no se enseñen nunca, aunque admite que la mayor parte será burocracia. Le concedo que donde hay poder hay ocultación, pero no quiero alimentar teorías conspirativas sobre lo que no sabemos. Lo que veo en la Curia se parece más a lo de cualquier empresa: gente que se aferra a su pequeña parcela, y un papa que choca con esas resistencias al intentar que el poder no se acumule en los clérigos.

Ahí le cuento una anécdota (34:42). Cuando Francisco fue elegido, en 2013, yo estudiaba en Roma para ser sacerdote y estuve en la plaza de San Pedro el día de la fumata blanca. Le cuento lo que el propio Francisco relató después: durante el recuento, cuando ya se veía que iba a ser elegido, el cardenal brasileño Hummes le pidió que no se olvidara de los pobres, y de ahí le vino el nombre. Para mí muestra su espíritu reformador, igual que su deseo de una Iglesia pobre y con los pobres, que molestó a muchos católicos que entienden la fe como influencia sobre la sociedad. Le digo que esa idea poco tiene que ver con un Jesús que nace en la periferia del Imperio y elige a pescadores.

Jordi reconoce la cercanía de Francisco, pero desde fuera no ve cambios de fondo. Le respondo que dentro sí se percibe movimiento, y también una reacción contraria pequeña pero ruidosa, y que las enseñanzas de la Iglesia cambian mucho más despacio que sus estructuras: hablamos de décadas, incluso de siglos.

Interpretar lo revelado: el caso de las mujeres

Desde el 42:00 Jordi no entiende por qué una institución tan antigua cuesta tanto de cambiar cuando tantas empresas se han modernizado. Le explico que toda religión tiene un componente de revelación, y que lo que se considera revelado no se puede cambiar de un día para otro. Jordi da con la palabra clave: casi todo es interpretación. Le doy la razón y le hablo de hermenéutica, y de Lutero, cuya ruptura con Roma fue en el fondo una cuestión de quién interpreta la Biblia.

Entonces pregunta lo que muchos esperaban (46:31): por qué una mujer no puede ser sacerdote, si hombre y mujer son iguales. Le reconozco que, con nuestra sensibilidad por la igualdad, suena extraño. Desde fuera el sacerdocio se percibe como una cuota de poder, y en la Iglesia intentamos que sea un servicio; pero el núcleo es que se interpreta como dato revelado que Jesús eligiera a doce varones como apóstoles. A la vez le recuerdo que Jesús tuvo discípulas que sostenían al grupo, que al pie de la cruz quedaron sobre todo mujeres y que la primera testigo de la resurrección fue María Magdalena. A algunos nos preocupa el poco peso de la mujer en el gobierno de la Iglesia, y creo que al papa también.

Lo que veo posible sin tocar la revelación es que las mujeres accedan a puestos de gobierno, por ejemplo al frente de una parroquia. Le hablo también de la comisión que Francisco creó para estudiar el diaconado femenino de los primeros siglos, que no llegó a una conclusión. Jordi sospecha que una comisión de la propia Iglesia, probablemente formada por hombres, interpretaría a favor de lo que le conviene. Le respondo que, si hubiera estado escorada, habría dicho que no; dijo que tenía dudas, y me parece una respuesta honesta.

El celibato: ¿renuncia o egoísmo?

En el 55:45 Jordi no entiende por qué un sacerdote no puede casarse y tener una familia estable, y llega a calificar esa norma de egoísta. Le respondo que, para mí, es todo lo contrario: renunciar a una mujer y a unos hijos es un sacrificio grande, y le cuento que, ya pasados los cuarenta, sentía a menudo el deseo de haber sido padre y vivía la paternidad de otra manera. Jordi aclara su crítica: lo egoísta, para él, es obligar a excluir un amor que no es malo; debería ser una opción.

Aquí le doy parte de razón con la historia. Pedro estaba casado, el celibato no se exigió siempre y no es un dogma, sino una disciplina de la Iglesia latina que se impuso con carácter general en el siglo XII y que podría volver a cambiar, con mucha más facilidad que la ordenación de mujeres. Las Iglesias católicas orientales ordenan a hombres casados, aunque no los hacen obispos, y en el sínodo sobre la Amazonía muchos obispos plantearon ordenar a hombres casados ante la falta de sacerdotes; el sector más tradicionalista reaccionó con mucha dureza y el documento final no abrió esa puerta.

Mi argumento a favor es el de una larga tradición espiritual: el celibato permite una entrega más disponible, y le digo que con mujer e hijos no podría dar clase, servir como sacerdote y llevar el canal. Jordi lo considera una razón muy floja: hay mucha gente casada con trabajos durísimos, familia y aficiones, y él mismo ha tenido etapas de catorce horas de trabajo sin renunciar a su pareja ni a sus aficiones.

Volvemos al tema en el 1:14:00. Jordi sostiene que el celibato va contra nuestra base biológica, y le pregunto cómo puede defender la homosexualidad y a la vez llamar antinatural al celibato. Su respuesta es que ir contra lo natural está bien cuando no limita ni hace daño a nadie, y que el celibato no hace daño, pero limita la libertad. Le respondo que la mayoría de quienes vivimos el celibato religioso no lo vivimos como una imposición, que cualquiera puede dejar el sacerdocio y que en mi congregación hemos acompañado con cariño a quienes se han ido. Para él (1:20:00), negarse algo que el cuerpo pide sin hacer daño a nadie puede acabar en patologías psicológicas: la amargura de la que yo hablaba y, en parte, lo ocurrido con los niños. Jordi lo resume al final del tramo: no vamos a ponernos de acuerdo, porque cada uno vive desde una convicción que al otro le cuesta entender.

Abusos: dónde creo que estaba el problema

En el 1:05:24 Jordi agradece que me atreva con el tema más delicado y lo califica de endémico. Le digo que me dan ganas de llorar: no hay nada más contrario a lo que vivimos que dañar a un niño. Cuando me preparaba para el sacerdocio ya había estallado el escándalo de los abusos y se impulsaba la tolerancia cero, y sabía que cargaría con ese estigma. Le cuento que en YouTube recibí durante mucho tiempo, casi a diario, el insulto de pederasta, y al principio me hacía tanto daño que pensé en dejarlo; seguí porque no es justo dejar de hacer el bien por culpa de quienes hicieron ese mal.

Le digo que algunos en la Iglesia lo considerarían algo puntual, pero que estoy de acuerdo con él en que es endémico, y que eso lleva a la pregunta de fondo: si es estructural y si tiene que ver con el celibato. Mi lectura es que el celibato exige un equilibrio afectivo enorme, como también la vida en pareja, y que lo que fue endémico durante mucho tiempo fue no educar la afectividad: vivir la castidad como pura represión. Lo reprimido sale deformado y, aun sabiendo que generalizo y que puede ser injusto, creo que de ahí vienen la amargura, los curas insoportables y los juicios crueles, y en algunos casos los abusos de menores que, en aquel contexto social, quedaban protegidos por el silencio. Por eso creo que la relación con el celibato es indirecta: un celibato mal vivido lleva a una degeneración afectiva. Vivirlo bien, le digo, exige cuidar el cuerpo, las relaciones, el cariño y los abrazos.

Le explico la política que la Iglesia aplicaba entonces y que me parecía la adecuada (1:21:15): expulsión, alejamiento de por vida de cualquier tarea con menores, denuncia a las autoridades civiles aunque la familia no denuncie, y acompañamiento psicológico. Cuando me pregunta por qué durante tanto tiempo se ocultó, le respondo que antes se ponía el escándalo por delante del daño a la víctima, con traslados y acuerdos con las familias, y que esa lógica también regía en el resto de la sociedad. Prefiero la transparencia, aunque haya escándalo. Jordi añade ejemplos de ese mismo silencio fuera de la Iglesia, como lo que antes se callaba sobre la violencia de género.

Exorcismos, infierno y el ateo bueno

En el 1:25:00 Jordi saca la entrevista que le hice al padre José Antonio Fortea: le gustó, aunque no está de acuerdo con él. Le cuento que he asistido a un único exorcismo, con Fortea, al que conozco desde mis años en Roma, por interés teológico y algo de curiosidad. Le explico que no cualquier sacerdote puede hacerlos, que los exorcistas se forman en psicología para distinguir un trastorno de otra cosa y que, según Fortea, la inmensa mayoría de quienes acuden necesitan un psicólogo o un psiquiatra, y así los deriva. El rito es una oración con imposición de manos, sin la parafernalia del cine, y siempre gratuito; aquel día no se manifestó nada. Jordi reconoce que personas de su confianza le han contado cosas para las que no tiene explicación.

Me pregunta cómo me imagino el infierno (1:33:06). Me gustaría imaginarlo vacío. Como Dios nos creó libres de verdad, tiene que existir la posibilidad de rechazarle, y el infierno sería vivir sin él. Me cuesta imaginarlo, pero la imagen que uso viene de mis tres años en Proyecto Hombre, acompañando también terapias de grupo: alguien atrapado en la droga, que desea lo que no le sacia y acaba esclavo de una elección propia. De los demonios no he tenido ninguna experiencia; creo en ellos por coherencia con la Biblia, pero nuestra preocupación tiene que estar en el prójimo que tenemos delante.

Jordi termina con una pregunta directa: qué pasa con una persona totalmente atea que ha sido muy buena. Le respondo que es hija de Dios y que Dios la espera con los brazos abiertos, y que en la Iglesia hemos transmitido demasiado miedo a la muerte: la fe se anuncia para que las personas disfruten ya de un Dios que es Padre, no por miedo.

¿Tendría alma una inteligencia artificial consciente?

Ya fuera de la religión (1:38:45), Jordi plantea un dilema: si algún día creamos una inteligencia artificial que despierta a la consciencia, ¿sería un ser vivo? Primero le pongo una objeción: cómo sabríamos que es consciente y no que ejecuta un algoritmo de simulación. Él responde que quizá nosotros también somos algoritmos biológicos muy complejos. Le explico la idea de Tomás de Aquino según la cual Dios infunde el alma en la concepción; de partida, una máquina no tendría alma. Pero añado que habría que ver cómo se relaciona con nosotros, porque reconocer que otro es consciente también ocurre en la relación, entre él y yo igual que entre cualquier par de personas. Si esa consciencia razonara, aprendiera, fuera libre y amara, creo que la teología acabaría preguntándose si también es una criatura querida por Dios, y eso plantearía preguntas serias sobre la redención.

De ahí pasamos a la vida extraterrestre, que veo muy probable aunque un encuentro me parece casi imposible por las distancias, y a la idea de trasladar la consciencia a otro soporte. Para mí sería una copia, porque no existe un yo separado de la biología. Hablamos también de un transhumanismo que mejore el cuerpo. Menos de tres meses después volví sobre estas preguntas, la vida inteligente fuera de la Tierra y qué significaría ampliar lo que llamamos humanidad, con Martí, de CdeCiencia, en Extraterrestres e Iglesia católica.

Acoso escolar y otras noticias de la semana

La última parte es de actualidad, y en un punto nuestras respuestas se separan con claridad (1:52:17). A propósito de un niño de trece años que sufría acoso por compartir sus lecturas en Instagram, Jordi me pregunta, como profesor, qué haría. Le digo que el acoso es estructural: los adultos lo practicamos a diario en las redes y los niños replican lo que ven en casa y en el ambiente. Le explico cómo funciona un protocolo escolar: el profesor que detecta actitudes de acoso las frena en su clase y avisa al tutor; si se repite, si lo notan varios profesores o la familia da la alarma, el equipo de orientación entrevista al alumno, se abre el protocolo y se trabaja con quienes acosan, con toda la clase y con las familias. El mayor daño es el que sufre la autoestima de un niño, y sin la colaboración de las familias es muy difícil.

Jordi defiende otra respuesta, desde su experiencia: que quien sufre acoso plante cara, incluso devolviendo el golpe, porque cree que así se gana el respeto y se pierde el miedo. Lo presenta como su forma de ver las cosas en el mundo real, no en uno ideal. Coincide conmigo en que el acoso es estructural y se alegra de que existan protocolos, pero cree que el chaval tiene que plantar cara, sin buscar pelea.

El resto es más ligero: un asteroide que iba a pasar cerca de la Tierra, la gestión de la pandemia, la decisión de TikTok de limitar la difusión de vídeos de personas consideradas feas o pobres, que a los dos nos parece un error, y la comparación entre PlayStation 5 y Xbox Series X (2:12:39), en la que, como ingeniero informático, defiendo que el disco SSD pesará más que los teraflops y apuesto por PlayStation. Cerramos con los Juegos Olímpicos de aquel verano, que a los dos nos parecía un error mantener.